O mais impressionante é que cada vez que esta discussão volta à tona, aqueles que defendem suas posições aparecem ainda mais "armados" para tentar convencer "o outro lado" que a sua visão está correta. O fato é que esta discussão parece nunca ter fim.
A mais recente discussão apareceu no excelente Blog Além da Poupança, nos comentários da postagem Simulação Aportes Dobrados BBAS3.
Apenas para contextualizar, nesta postagem, o AdP mostra aos leitores o método dos aportes dobrados, que se propõe a ser um método mais sofisticado que o tradicional método de aportes periódicos. No método de aportes dobrados, o investidor deve dobrar o aporte (até um limite, claro) quando o ativo cai e dividir pela metade toda vez que o ativo sobe (recomendo ler o post para entender melhor).
Em resumo, pela simulação com BBAS3, houve uma rentabilidade muito superior para o investidor que usou a estratégia dos aportes dobrados, em comparação com o que fez aportes periódicos de mesmo valor.
Aí veio uma enxurrada de comentários que além de tratar das características do método apresentado, trouxeram à tona a velha discussão da importância (ou não) do preço. Algumas pessoas defendendo o o preço é irrelevante para o pequeno investidor, pois se ele faz aportes periódicos isso não teriam importância significativa.
Outros defenderam que se para tudo o preço é importante (na compra de qualquer coisa, desde uma fruta até um carro), por que não seria importante para a compra de ações. As discussões então ficam mais acirradas quando entra em discussão a mensagem propagada pelo Bastter que "preço não importa".
Sobre esta expressão do Bastter, um anônimo que se identificou como Rudi deixou uma mensagem que considerei muito boa para explicar esta expressão:
Gente desculpa me meter, mas sem julgar um lado ou outro desta questão, vou tentar explicar o meu ponto de vista.
Temos de levar em consideração que o Bastter esta ensinando muita gente, assim como nós em nossos comentários, temos uma quantidade de neófitos absurda no site dele e lendo o que postamos, e como todos nós sabemos preço importa mas não é o mais importante dos dados e nem o único índice de análise.
Então o Bastter age como um pai ensinando a uma criança.
Quando o filho vai colocar a mão na tomada ele diz que a eletricidade é perigosa e pode matar, e então o filho institivamente larga aquilo e vai olhar outras coisas, porem quando crescidos todos nós sabemos que com cuidado a eletricidade é vital, importante mas não única; Deste modo, hoje sabemos que o preço de tudo é vital para a economia mas estudamos e conhecemos outras métricas, mas para quem esta começando o preço é um perigo e olhar só para ele pode levar o sujeito a morte das economias, então o Bastter esta apenas dizendo que "não olhe apenas para o preço, existem outros índices".
Abs,
Rudi
Qual a minha visão?
A minha visão, conforme expressei em um dos meus comentários, é que as pessoas tem uma visão muito distorcida da frase "preço não importa" e é aí que residem as maiores razões dos conflitos. Na prática, o preço importa para algumas coisas e não importa para outras, e em geral as pessoas querem tentar explicar que importa (ou não importa) para tudo.
Aonde preço importa?
Primeiro vamos deixar claro que o foco desta postagem sobre a importância do preço, é para o investidor Buy & Hold, que aporta periodicamente em uma carteira com empresas consistentes (ou "boas" como alguns preferem)
Voltando a pergunta inicial, aonde preço importa?
1) Trade de Valor
Para investidores que fazem o chamado trade de valor, uma vez que estes tem como objetivo comprar na baixa e vender na alta, tentando identificar empresas que esteja subavaliadas e portanto ao retornarem ao preço "justo", o investidor sairia lucrando. Na minha visão, a chave desta modalidade de investimento é o investidor vender quando está no preço justo ou acima dele.
2) Análise de rentabilidade passada
Ao analisar os preços de compra passados, o investidor vai verificar que as compras nos valores mais baixos (principalmente se estas forem com aportes maiores, como na simulação do ADP), potencializam a rentabilidade de um investimento de longo prazo. Aqui reside um dos maiores equívocos, que apesar de estar claro que o preço foi importante, as pessoas não notam que esta é uma análise do passado e que portanto se fosse levado em consideração o preço no momento do aporte, o investidor possivelmente teria tomado uma decisão incorreta.
3) Aporte grande ou único:
Quando o investidor faz um único aporte grande em determinada empresa o preço é importante, por outro lado, ao se fazer um único aporte, o investidor também potencializa o risco, pois se ele estava errado, o prejuízo também vai ser grande.
E aonde o preço não importa?
Bom, é aqui que entra a polêmica, mas para o investidor que faz Buy & Hold, com aporte periódicos, o preço de compra realmente não tem tanta importância, uma vez que os aportes periódicos diminuem o risco e, se as empresas forem realmente boas, existe uma grande chance do investidor se beneficiar de manter seu capital posicionado no longo prazo (10 ou mais anos).
Abaixo alguns argumentos do porquê não considero o preço importante nesta situação acima:
Argumento 1) Fator psicológico
Na maioria das vezes, o investidor será tomado pelo lado psicológico (otimismo e pessimismo generalizado) que influenciará suas atitudes. Vou dar um exemplo: A empresa Natura é, na minha opinião, uma excelente empresa, mas vem sofrendo com os problemas econômicos do país. Seu resultados, apesar de invejáveis para empresas em geral (ter lucros grandes, boa margem, uma das marcas mais admiradas do país, etc), vem sofrendo críticas, principalmente devido ao baixo crescimento nos últimos anos, com isso o preço despencou. O que acontece neste momento de problemas na empresa? Nosso psicológico manda vender (ou não comprar mais). Mesmo o método mandando comprar, o investidor fica totalmente descrente com a empresa e tem muita dificuldade em aportar (tudo e todos dizem que é para vender). Para citar outra empresa da minha carteira na mesma situação, o mesmo acontece com a Hering.
Argumento 2) Se não comprar, tem que vender
Você compra há um ano um papel por 20 (considerado barato na época) e hoje está 40 (considerado caro). A decisão de não comprar porque está caro não combina com a decisão de manter. Se você mantém, na prática você permanece comprado, portanto acha que o valor é justo para permanecer comprado. Se o valor é justo, por que não comprar mais?
Se disser que é somente pelos custos (IR e taxas), pode até ser, mas na prática se o valor em carteira em determinado papel é menor de 20k e dependendo da corretora os custos não seriam tão altos, então tenho minhas dúvidas se são calculados os custos para tomar a decisão de não vender. Se um papel está caro, significa que o mercado está pagando acima do valor justo. Se este é o caso, a decisão financeiramente mais coerente é vender e não manter, para colocar seu dinheiro em um papel que esteja barato.
Para pegar um exemplo, alguém com uma carteira com R$ 100k, acorda todos os dias e pensa: É correto permanecer comprado nesta carteira ou deveria mudar? Se a decisão é permanecer (desconsiderando os custos de corretagem e IR), isso é como se o investidor estivesse comprando aquela carteira todos os dias, neste caso, todos os papéis são passíveis de compra. Se algum papel está tão caro que seria arriscado comprar, qual a coerência em manter (permanecer comprado)?
Argumento 3) ETFs
Muitos falam que os ETFs seriam a recomendação mais conservadora para o investidor amador, mas estes mesmo acreditam em alocação com preço justo, não se dando conta que, ao aportar em ETF, o investidor está comprando TODOS os papéis que o compõem a preços de mercado, portanto comprando os que estão caros e os que estão baratos.
Argumento 4) Preço médio refletindo a média da empresa.
Ao comprar periodicamente, o investidor automaticamente está montando uma posição em que na média, o preço de compra reflete o valor médio de negociação da empresa ao longo de um período. (este argumento fica mais importante ao levar em consideração o argumento 5).
Argumento 5) Mais importante que a compra certa, é escolher a empresa certa
Se o investidor teve a capacidade de conhecer o negócio da empresa, analisar os balanços ao longo do tempo e verificar que a empresa é realmente um bom investimento para se tornar sócio, é muito mais importante o fato dele permanecer posicionado nesta empresa enquanto ela permanecer boa, do que o preço que ele pagou pelo ativo.
Veja quantas pessoas concordam que Ambev e Cielo são excelentes empresas, mas estas mesmas pessoas acreditam que as mesmas estão caras e que portanto não é hora de comprar. O maior problema é que estas pessoas já tem esta visão destas empresas há alguns anos. Ao não comprar no passado por acharem caro, quanto um investidor deixou de ganhar?
Amigos, eu sei que esta discussão não vai se esgotar aqui, mas eu tinha a necessidade de expor meu ponto de vista com maior clareza sobre este assunto. Eu cheguei a escrever um comentário para postar lá no blog do AdP, mas ficou muito longo e não faria sentido deixar apenas como um comentário que iria acaber se perdendo com tempo.
O objetivo não é ser polêmico, mas eu ficaria grato se os leitores pudessem expressar seus pontos de vista apontando falhar na minha visão ou então para um debate saudável sobre o assunto.
Abraços
Importante:
Este material tem propósito meramente informativo. Não consiste em recomendação financeira ou estratégica para investimentos. Para saber mais sobre as opções de investimento e receber recomendações, procure uma instituição financeira com profissionais habilitados.
Postagens
Existe dois tipos de investidores o investidor defensivo considera preços e não compra ações caras. E como ele sabe que está caro? Ele compara este investimento com outros. Por exemplo 1 milhão na poupança rende mais que o lucro dessa empresa não faz sentido eu investir nela. Ou ainda compara o preço para entrar no negócio com os lucros futuros, calcula o "preço justo" de seu investimento. O investidor defensivo acredita que:
ResponderExcluir"Perspectivas óbvias de crescimento físico em um negócio não significam lucros óbvios para os investidores"
"Quando todo mundo decidir que um certo setor é obviamente o melhor para se investir, os preços de suas ações já subiram tanto que os rendimentos futuros não terão para onde ir, a não ser para baixo "
"Para toda bolha existe um alfinete à espreita e, quando os dois enfim se encontram, uma nova onda de investidores aprende algumas das lições bem antigas."
Para o investidor que não acredita em importância do preço o maior o erro do investidor defensivo é avaliar o preço. E por conseguinte avaliar P/L ou mesmo P/L futuro.
Como afirma Kenneth Fisher "Não existe qualquer relação entre o P/L do Mercado e os retornos futuros – Não importa como você meça o retorno do índice e nem por quanto tempo (mesmo que sejam por mais de cinco anos). Seria possível prever para onde vai o mercado olhando para o valor médio do índice P/L? Alguns investidores pensam que sim – ou, pelo menos, que faríamos uma boa coisa se comprássemos quando o índice estivesse baixo e vendêssemos quando o índice estivesse alto. Minha experiência diz exatamente o contrário. O nível do índice P/L não tem qualquer serventia para “Market Timing”. A verdade é que a demanda por ações possui uma relação justamente inversa ao preço: é quando as ações já estão altas que todos vão querer comprá-las" O grande fator sobre um ativo caro é puramente emocional. Quando compramos ações “baratas” e somos recompensados com sucesso, nos sentimos espertos e merecedores do ganho de capital. Talvez os investidores tenham medo de mercados com altos preços instintivamente. O cara da sala ao lado que continua comprando em um mercado em alta parece um jogador e não merecedor de ganhos."
E assim temos um investidor que avalia preço e outro que não se importa com ele.Nenhum dos dois tipos de investidores pode prever o futuro, quem está certo?
Se vc observar bem o que coloca ambos verá que a essência da diferença entre suas idéias é o risco. O investidor defensivo acredita que preços elevados são um risco elevado pois ao comprar uma ação cara essa ação está lastreada em fé de ganhos futuros que podem vir a não ocorrer. Toda compra de ações é uma aposta sobre os lucros futuros de uma empresa e quanto mais vc paga pela ação mais vc está apostando em crescimento cada vez maior. O investidor que não acredita em preços não acredita que o preço é um risco pois não pode prever o comportamento de uma ação nunca, seja ela cara ou seja ela barata, logo ele desconsidera o preço.
Abraços BG.
Olá BG, já que citou ken fischer (o livro dele tem ideias interessantes mas também muitas incoerências, sendo bastante criticado por isso), recomendo a leitura do estudo what has worked in investing:
ExcluirUma cópia gratuita pode ser encontrada aqui:
http://www.tweedy.com/resources/library_docs/papers/WhatHasWorkedFundOct14Web.pdf
BG, me parece que é isso mesmo, existe diferentes pontos de vista e temos que respeitá-los, afinal, não dá pra saber antes quem está certo ou errado. Alias, acho que todos estão, de certa forma certos e errados. Vamos saber isso apenas no futuro (olhando para o passado) e com isso vamos poder analisar erros e acertos, além de tentar avaliar quais emoções estávamos sentido quando tomamos determinadas decisões.
ExcluirAbraços
Não li o artigo linkado, mas pelo que vc falou fico imaginando o cidadão fazendo esse tal aporte dobrado numa petrobras ou OGX
ResponderExcluirCada coisa que aparece na blogosfera
Ele também pode fazer o aporte dobrado em Ambev ou Cielo. Eu mesmo não aporto em Petrobrás há mais de um ano. Ninguém tem que investir como um robô e avaliações periódicas são obrigatórias.
ExcluirA coisa que apareceu na Blogosfera por enquanto é você, amigo.
O método de aporte dobrado é apenas um método de aportes, não de seleção de ações.
ExcluirGalera acha que se você apresenta um método, ele serve para aporte, avaliação de empresa, escolha entre mulher A e mulher B, casa ou apartamento, bolacha ou biscoito.
ExcluirUta!
VDD,
ExcluirMe parece que o método de aportes dobrados pode apresentar um bom resultados em determinadas situações, mas como desvantagem ele apresenta aumento de risco, pois se você erra a empresa, está aumentando o tamanho do buraco. É como dizem, quando você está num buraco, a melhor coisa a fazer é parar de cavar e este método pode te levar a um buraco mais fundo.
Olhando sob esta ótica, me parece que o método pode ser mais útil para investidores que aportam em ETFs, pois na prática o ETF vai voltar a subir uma hora ou outra e isso potencializaria a rentabilidade, mesmo que o ETF tenha performance ruim. Já numa ação específica, o risco dela cair e não voltar é maior e caberia ao investidor identificar esta situação (lembra da discussão sobre o fosso competitivo e o exemplo da Kodak)?
Troll, vale o que comentei acima, o problema é que este método parece aumentar o risco e tem potencial de funcionar apenas se o papel tiver uma tendencia de alta no longo prazo.
AdP, é isso mesmo, não pode misturar as coisas. Seleção de ações é diferente de método de aportes.
Estag, tem que tomar cuidado mesmo.
Abraços amigos!
Excelente post seu E.I.
ResponderExcluirEsta questão do preço é perigosa, eu já comprei muitas ações 'baratas' e me lasquei, também já comprei muitas ações 'caras' e me dei bem. Penso que dá para otimizar os aportes sim, este método do aporte dobrado é uma. Mas a maioria do investidor comum não tem este timing e esta paciência, por isto o Bastter fala pra não ficar olhando preço, porque ele não é bobo e sabe que a maior parte dos seus assinantes é de investidores comuns, profissionais liberais que não tem este tempo todo pra ficar analisando preço e definindo métodos otimizados de aporte. Então ele fala para a galera em geral.
Mas vamos pegar o caso da AMBEV, fiquei nos últimos 2 anos aportando nela, devo ter feito uns 10 aportes no total, pequenos, e agora a ação disparou, vou continuar os aportes? Não vejo porque, posso esperar o papel recuar um pouco ou mesmo estabilizar o preço. Mas e se não estabilizar? Aí perdi o bonde. Isto é ruim? Pode ser, mas tem outros papéis que eu aporto que estão em situação de recuo, tipo TOTS e RENT, então posso focar os aportes nelas, mesmo porque estou com 8% de alocação em ABEV e 1% em RENT.
Acho que todo investidor, aquele que tem tempo, pode otimizar seus aportes, você mesmo otimiza através da sua planilha de alocação, mas alguns investidores realmente não tem tempo para isto, então é melhor ficar aportando sem olhar preço mesmo.
Abraço!
(amigos, fiquei meio longe do blog estes dias e estou voltando. Desculpem a demora nas respostas)
ExcluirUó,
Concordo com você que olhar o preço é extremamente perigoso. Reforço que a maioria tomas decisões erradas quando acredita que está barato ou caro, e é isso mesmo que o Bastter tenta evitar quando fala pra galera esquecer o preço.
Sobre o caso da Ambev, veja que se você não tivesse comprado por achar caro, estaria chupando dedo agora que a ação disparou. A decisão de não comprar mais agora eu acho coerente, mas a justificativa não é que não deve comprar porque subiu, mas sim porque já tem 8% (ou mais) e já atingiu sua exposição objetivo para o papel, o que justifica aportar em outros para garantir a diversificação. Se baixar de 8% de alocação no futuro (seja porque caiu ou porque simplesmente os aportes em outros fizeram isso), você compra mais e vida que segue.
A ideia da planilha (ou o TSDB) não é necessariamente otimizar os aportes e nem "economizar" tempo, mas sim garantir a devida diversificação e principalmente abstrair os fatores emocionais na tomada de decisão.
Abraços
Só uma adição um pouco tardia. Muita gente parece não perceber que o TSDB, além de ajudar na diversificação, também leva em conta o preço na hora de indicar o aporte do mês. "Compre o que estiver mais para trás".
ExcluirJá fazem cinco anos que conheci o site do Bastter e aporto regularmente. No início usava bastante o TSDB no site do Bastter mas depois de um tempo, criei uma planilha própria, muito semelhante ao TSDB, mas com algumas informações extras. Recentemente decidi dar uma olhada nas compras que eu fiz e comparar com os gráficos. Vi que as únicas compras próximas a algum topo foram durante a montagem da carteira, quando aportei em um papel pela primeira vez. As compras posteriores geralmente se davam nos momentos em que o papel havia passado por uma queda recente. Também já me aconteceu de ficar 5 meses sem aportar em renda variável durante uma alta maluca, causada por euforia do mercado. Quando os preços voltaram ao patamar anterior, o método voltou a mandar entrar com tudo na RV.
Já tentei outros métodos que levam em conta o preço mas nada se comparou à simplicidade do TSDB. Minha única preocupação é reavaliar a saúde das empresas que escolhi a cada semestre e deixo minha planilha indicar o que vou comprar.
Também acho que muitos metodos funcionam bem quando se olha para o passado e se escolhe uma empresa à dedo para justifica-los. Lembram que na época da crise do subprime, rolava a história de um cara que investia R$ 300 por mês em Vale ou Petro e tinha ficado rico? Hoje isso parece piada.
Por último, tem uma frase do Mille que deveria nortear qualquer um que pratique b&h: "sócio tem que querer comprar cada vez mais caro a empresa que escolheu"
Apesar do jeito desnecessariamente rude e agressivo do Bastter, acho que, de um modo geral, ele presta um grande serviço aos investidores iniciantes.
ResponderExcluirMesmo acreditando que muitos de seus mantras (se não tem liquidez não serve para ser sócio, empresa tem que dar lucro, sócio é ON) não devam ser seguidos literalmente, considero-os corretos na essência.
Mas se tem um ponto que ele precisa rever seus conceitos urgentemente é nessa história de que preço não importa.
Talvez está ideia tenha algum sentido para quem faz aportes regulares em ETFs, mas, fora desse contexto, não consigo compreender de onde ele possa ter tirado esse conceito tão equivocado.
Preço é um componente essencial da análise de investimento.
E não sou eu quem diz isso, são investidores de sucesso, como graham, buffet, howard marks, peter lynch, decio bazin, Seth klarman, john templeton, stuhlberger, dentre inúmeros outros que poderiam ser citados.
O único autor que parece defender algo próximo da idéia de que preço não importa é o philip fischer e, mesmo assim, dentro de premissas bem diferentes das adotadas pelo Bastter.
Ao agir deste modo, o Bastter tem praticamente ajudado a disseminar a ideia de que a terra é plana ou que a teoria evolucionista é contra os princípios divinos.
E o pior é que já existe um verdadeiro rebanho de ovelhas repetindo esta papagaiada nos fóruns (quem nunca leu frases como: "para quem é holder, preço não importa" e outras abobrinhas do gênero?)
É o mesmo tipo de raciocínio que levou muitos investidores americanos a perderem muito dinheiro nas décadas de 60 e 70 com as nifty fifty (recomendo bastante aos seguidores do Bastter estudarem este episódio)
A estratégia do bastter de comprar independentemente do preço somente funcionaria se a cotação continuasse a se valorizar ao longo dos anos, o que é bastante difícil de se saber com antecedência (lanço aqui a pergunta: quais são as ações que temos hoje que daqui vinte anos valerão muitas vezes mais? Ambev, Itau e o que mais?).
Os estudos do ADP são interessantes justamente por isso. Mostram que a estratégia de compras mensais nem sempre oferece retornos razoáveis.
Fazer simulação com os dados históricos da ambev é lindo para vender sonhos, com embraer, no passado vista como uma empresa com grande potencial, é uma história completamente diferente.
Sei que o bastter frequentemente faz buscas na internet para saber o que estão falando sobre ele em fóruns ou blogs. Então, bastter, se um dia ler esse comentário, peço a você, que é um cara inteligente e sensato, reflita sobre este conceito tão equivocado ou, ao menos justifique de onde o tirou.
Só um adendo a minha postagem:
ExcluirAlgum seguidor do Bastter vai provavelmente seguir meu conselho e buscar informações sobre as nifty.
Possivelmente vai se deparar com este estudo muito interessante do jeremy siegel e usá-lo como contra argumento:
http://www.aaii.com/journal/article/valuing-growth-stocks-revisiting-the-nifty-fifty
Já prevendo isso, esclareço que o estudo, antes de refutar meu ponto de vista, apenas o confirma, pois se foram necessários 23 anos para as ações de qualidade oferecerem um retorno superior ao SP500 é porque o preço pago lá atrás retirou do investidor 23 anos de bons retornos.
Outro ponto que será suscitado: compras mensais diluiriam este risco? Sim se sua primeira compra tivesse sido realizada em 1973, topo da bolha. Quem começou a fazer aportes ao longo da década anterior, pagou caro mesmo e se deu mal. Muito mal.
Anonimo, concordo com quase todos os seus comentários, mas eu ainda acredito que o preço tenha baixa relevância, no momento da decisão de investimento/aporte.
ExcluirPode ser que eu esteja errado na minha decisão, quem sabe, mas eu me sinto mais confortável com esta metodologia, pois me parece que é menos perigosa que aquela adotada pelos que buscam comprar com o melhor preço.
Sobre o exemplo das Nifty Fifty, como eu disse no comentário ali abaixo, não me parece um bom exemplo. Além disso, se você realmente ler o artigo que você mesmo recomendou do Jeremy Siegel, você vai ver que a coisa não foi tão ruim assim, afinal apesar de demorar os 23 anos para bater o S&P 500, não significa que foi um investimento ruim durante todo o tempo.
Eu particularmente achei que uma carteira como a Nifty Fifty apresenta problemas de diversificação (focada em empresas de crescimento) e também incoerência ao manter fixa durante todo o tempo. Além disso, seria legal ver o resultado de um estudo focado em aportes periódicos para manter o balanceamento (alocação de ativos). Mais interessante ainda seria ver uma metodologia com 50% RF e 50% RV nas nifty fifty.
Enfim, acho que não podemos ser radicais. Qualquer método em renda variável vai apresentar riscos e o investidor tem sempre que se preocupar em minimizar os riscos ao invés de focar somente no retorno potencial de uma carteira.
Abraços
Olá EI, muito bom ter trazido esse debate. Eu mesmo pensava antigamente que o preço importava demais e tentava calcular qual seria o preço justo de tal ação.
ExcluirDepois entendi alguns fatores que influenciam essa atitude: um preço menor permite a compra de mais ações e assim a pessoa começa a calcular o quanto ela pode ganhar caso tenha acertado momento de compra. Ao comprar uma ação mais cara, enxergamos como uma possibilidade de ganho menor, porque compramos menos ações. O que leva a esse pensamento é a ideia de estarmos acima da média e que percebemos algo que outros não perceberam. Com uma diversificação que controle o risco isso não tem problema nenhum também, o complicado é se for fazer disso uma aposta com % alta do patrimônio, pois o erro acaba sendo fatal.
Também criticava o bastter, mas as inúmeras referências a ele me fizeram estudar o que ele oferece e vi que na verdade ele contribui muito com seu conhecimento ( ele e os outros membros do site). No caso do comentário acima deve se considerar que as escolhas das empresas precisam ter alguma esperança estatística positiva , daí a necessidade de avaliar a consistência de lucros e a governança. Fora desse contexto é muito difícil o investidor avaliar e acaba indo para o campo de opiniões, por isso a importância de diversificar.
( achei muito interessante essa postagem do ADP, espero que ele faça com outras)
Acho que o bastter oferece um site interessante com informações importantes, mas ele está equivocado em muitos pontos.
ResponderExcluirSempre que entro em algum site e vejo as pessoas comentarem "mestre" ou qualquer coisa do tipo já vejo que é mais religião do que conhecimento .... Por isso que tomo muito cuidado com o site do bastter e do tetzner. ....
Anonimo, você tem toda razão, temos que tomar cuidado para não venerar certas pessoas, pois nesse mundo está difícil achar algum santo. De uma forma geral, todos tem interesses pessoais e acabam agindo em favor destes interesses.
ExcluirAbraços
EI, obrigado pela menção do link e obrigado por criar este tipo de postagem, que dissemina a troca de excelentes ideias.
ResponderExcluirAntes de tudo, quero dizer que, ao contrário do que parece, não tenho sentimentos negativos (ódio, rancor, etc) contra o Bastter. Muito pelo contrário. Ele faz um trabalho excepcional com seu site e seus vídeos da internet e vem ajudando muitas pessoas a saírem da jogatina desenfreada da bolsa, tornando muitos investidores, principalmente os iniciantes, a investirem de forma responsável em ações. É só navegar por algumas páginas no site dele que é possível encontrar pessoas agradecendo o compartilhamento de seus ensinamentos ou lamentando não terem conhecido o site antes.
Entretanto, isto não significa que eu preciso defender tudo o que ele diz. Também não significa que não posso obter informações de outras fontes. Assim como o Bastter faz o seu trabalho, há também investidores que possuem trabalhos incríveis, com mais tempo de mercado e resultados comprovados.
Quando postei a simulação de aportes dobrados, não foi uma provocação ao Bastter. Não ganho nada com isso. Dois dias antes da postagem eu nem conhecia tal método. Como o método foi apresentado a mim por um anônimo com referência ao blog do Portinho, fiz a simulação e deu aquele resultado. A parte contra/a favor do Bastter começou pelo pessoal nos comentários.
Mesmo reconhecendo o trabalho do Bastter, o grande problema que vejo e não entendo é este processo de cultuá-lo. Não é generalizado, mas parece que algumas pessoas têm a necessidade de endeusar o homem, como se qualquer crítica fosse uma ofensa para todo o culto. A sensação é que as pessoas deste culto tem a mente tão fechada a ponto de ignorar totalmente seu ‘background’ e a ignorar ensinamentos alheios, mesmo que estes tenham se mostrado satisfatórios. Eu mostrei lá na postagem que a técnica deu certo com BBAS3 entre 2005 e 2014, mas pessoas foram incisivas em tentar desqualificar o método pois Bastter explica outra coisa. Este é o efeito contrário do que se espera de investidores que deveriam buscar o contínuo auto aperfeiçoamento. A mente fechada é a pior armadilha do ser humano.
Minha opinião é a mesa que foi escrita pelo Anônimo 9 de março de 2015 08:19.
Como foi citado pelo anônimo, considero que de todo o arcabouço de livros sobre investimentos, de qualquer tipo, em qualquer língua, em qualquer época, a maioria esmagadora faz referências a consideração de preços. Restringindo apenas ao Brasil, por que eu ouviria o Bastter e não ouviria Portinho (que possui um currículo bem maior que o primeiro)? Prefiro ouvir os dois, além de outros, e chegar a uma conclusão racional a ouvir apenas um.
Para mim, esta questão de ver o preço de uma ação é cristalina. Devemos olhar o preço de uma ação como olhamos o preço de qualquer coisa, mas sem tara e exageros. Não interessa se nas compras constantes o preço fica na média. Não fiz compras mensais em Natura, Souza Cruz e Positivo e Metalfrio (as duas últimas tinham fundamentos interessantes há uns anos atrás) por considerá-las caras. Não quero ficar na média do que considero caro, pois o médio de caro ainda é caro, assim como uma empresa porcaria barata ainda é uma porcaria. Tem que se analisar tudo, inclusive o preço.
Eu interpreto a opinião do Rudi, que defendeu o Bastter, como formas muito rebuscadas de tentar defender o homem, mas na realidade ele diz que preço não importa e ponto final. Usando o mesmo paralelo do Rudi, o que na verdade o Bastter diz ao filho que vai colocar a mão da tomada é que a eletricidade não serve para nada, quem a utiliza faz parte da manada e também nunca indica ao filho nenhum livro sobre o funcionamento da eletricidade, restando ao filho contentar-se apenas ao ensinamento de seu pai.
Abraços
ADP,
ExcluirEu resumiria o meu pensamento da seguinte forma:
Eu não vou deixar de comprar uma empresa boa, que atenda os meus critérios, se ela estiver cara. Sobre o Bastter, eu também discordo dele em alguns pontos, principalmente na questão de que o investidor deve sim calcular a sua rentabilidade.
Abraços.
conheça um pouco sobre a história das nifty fifty:
Excluirhttp://en.wikipedia.org/wiki/Nifty_Fifty
ADP,
ExcluirVocê não precisa agradecer nada, seu trabalho é muito enriquecedor (literalmente) para a sociedade e merece ser reconhecido.
Sobre o Bastter, eu concordo com você, ele faz um bom trabalho e tenho certeza que já salvou muita gente. Inclusive não me pareceu, em momento algum, que você tivesse algo contra ele.
Eu também não concordo com tudo que ele fala e nem tenho procuração para defendê-lo (alias eu nem acho que eu deva defender alguém, todos somos adultos e cada um cuida do seu). Sobre o método de aportes dobrados, eu vi que foram nos comentários que surgiram as críticas ao Bastter, mas sinceramente, pelo comentário, me pareceu que a pessoa não entende exatamente o que o bastter diz. Eu também concordo que precisamos de outras fontes de informação.
No meu caso, eu gostei do método apresentado pelo Bastter e me sinto bem por usá-lo, pois acredito que é o melhor para a minha personalidade, mas não defendo isso como o melhor método que existe, muito pelo contrário, acredito que existem melhores, mas para o meu caso (temperamento, conhecimento e disponibilidade), acredito que o método seja o mais adequado.
Sobre as metodologias, existem inúmeras e cada autor vai defender o seu ponto de vista. No fundo acho que todos (ou quase todos) estão certos, pois cada teoria, vai funcionar, na prática, associada a outras variáveis que não poderão ser explicitadas totalmente em livros, pois dependem do fator tempo.
Sobre a metodologia defendida pelo Bastter, me parece que não é algo tão fora da realidade, afinal existem vários locais que mencionam investimento com técnicas de "alocação de ativos" e "dollar cost average (DCA)". O problema maior é que as pessoas se incomodam tanto com a frase "preço não importa" que ficam cegas para a parte mais importante do que ele diz que é sobre a importância de escolher as empresas certas, analisar balanços, etc.
Sobre os preços, como eu disse, é claro que quem comprou por um preço menor terá um resultado melhor que quem comprou por um preço maior, o que resta é saber se ao olhar o preço para tomar decisão, os dois realmente compraram. Sinceramente acredito que existe uma grande probabilidade de o que olhou o preço tenha tomado uma decisão errada.
Pegando um exemplo de um ETF, quando você compra uma cota, você está investindo proporcionalmente em todos os papeis, os caros e os baratos, assim sendo, seria lógico pensar que o ETF é um péssimo investimento, o que não é necessariamente verdade. Assim como um ETF, uma carteira balanceada, deve ter o mesmo efeito, tentar manter o balanceamento próximo do objetivo, com uma diferença que por ser como um ETF próprio, se as empresas forem certas, você tem uma grande chance de ser bem sucedido.
Sobre o exemplo da eletricidade, eu discordo, não acho que seja o ponto de tentar convencer que eletricidade "não serve pra nada", mas sim que para usá-la, você não precisa entender como funciona tecnicamente, nem ser um especialista, mas simplesmente precisa saber qual a utilidade, além de saber que é extremamente perigosa.
Abraços
Anonimo, sobre as Nifty Fifty, eu acho que nem uma coisa nem outra. Este é apenas um exemplo, e muita gente deve ter perdido dinheiro, assim como muita gente perdeu dinheiro seguindo qualquer um dos métodos existentes, pois tudo vai depender da época e do que aconteceu no mercado.
ExcluirA carteira Nifty Fifty, era uma carteira formada por empresas de crescimento, o que por si só, já mostra que existe um problema de diversificação, uma vez que o investidor comum deveria também ter empresas de dividendos e blue chips de forma a balancear a carteira.
Me parece que uma carteira fixa nas nifty fifty durante tanto tempo, além do problema da diversificação, apresenta outros problema, como o fato de o investidor não alterar a carteira de acordo com o mercado. Possivelmente assim, ele ficou com empresas ruins durante muito tempo (ou deixou de colocar outras boas no portfólio).
De qualquer forma uma carteira somente com empresas de crescimento adiciona um risco enorme e nunca deveria ser recomendado a qualquer investidor, portanto não serve de parâmetro para nossa discussão aqui.
Exemplos de prejuízos existem aos montes, mas vai depender sob qual aspecto você olha o fato.
Abraços
EI, penso exatamente da maneira que você colocou: a expressão " preço não importa " vem exatamente da metodologia apresentada pelo Bastter e essa é umas das conclusões, mas é preciso entender o embasamento.
ExcluirSobre a polêmica que criaram com o post do ADP eu entendo que esse culto nasce exatamente pela quantidade de informação ruim que existe hoje em dia, e quando a pessoa vê um site que tem uma preocupação em ensinar ele acaba sendo muito considerado. Eu mesmo tenho o blogs de muitos aqui como referência, o que acho bom para poder repensar meus pontos de vista
O Bastter fala, conforme o início do post, pra incontáveis pessoas. E é bem o que o Rudi falou, ele salva mtos iniciantes. Entretanto, ele tanto não leva isso ao pé da letra sempre que o próprio método que utiliza de balanceamento é baseado no preço da ação. A que mais cai (cotação, preço!) em relação ao mês anterior, é a que deve ser o alvo do aporte do mês... E, como ele mesmo diz: Pessoal, bom senso é fundamental... Ele desenvolveu um método vencedor pra MAIORIA dos pequenos investidores, mas claro que não é perfeito; é um norte, uma luz pra guiar no fim do túnel....
ResponderExcluirAnonimo, é isso mesmo, o que ele prega é com intuito de falar para o grande público, mas temos que ouvir e adaptar para a nossa realidade, baseado no nosso perfil e na nossa experiência.
ExcluirA chave é realmente o BOM SENSO!
Abraços
EI,
ResponderExcluirParabéns pelo post. Eu, como seguidor dos ensinamentos do Bastter, reafirmo que preço não importa para quem faz pequenas compras mensais.
Abraços!
IL, uma pergunta aparentemente provocativa, mas que objetiva apenas provocar reflexão e dar seguimento ao debate:
ExcluirCom base em que afirma que preço não importa para quem faz pequenas compras mensais?
Apenas com base no que o bastter falou (e supostamente demonstrou com aquele único vídeo de uma única empresa ou de algum outro estudo lastreado em alguma ampla base amostral?
Conhece o famoso estudo de Dollar cost average X lump sum investing?
https://pressroom.vanguard.com/content/nonindexed/7.23.2012_Dollar-cost_Averaging.pdf
Outra dúvida, porque acreditar que o Bastter está correto se, como bem apontado pelo anônimo das 8:19, todos os grandes investidores dizem o contrário?
Anônimo,
ExcluirCom base nesses dois vídeos:
https://www.youtube.com/watch?v=S5FUItBa7zQ
https://www.youtube.com/watch?v=t2KXBX_xclc
Porque nós não podemos nos comparar com os grandes investidores. É impossível investir igual Barsi, Buffet e Parisotto.
Esses caras tem muita grana, você acha mesmo que dá para copiar TUDO o que eles dizem? E, pior ainda, quem garante que eles realmente fazem o que pregam?
Abraços.
Tudo bem, vamos aceitar que não dá para copiar tudo o que eles dizem e que nada garante que eles realmente façam o que pregam.
ExcluirMas isso não valeria também para o Bastter, cujos investimentos, diversamente de alguns nomes listados, são desconhecidos do público?
Ninguém sabe como ele investe e muito menos qual tem sido o resultado deste investimento ao longo dos anos.
Sabemos apenas que ele mantém um site e divulga um método próprio que não tem paralelo com outros autores.
Quem garante que ele segue este método ou que este método funcione?
Eu consigo ver a carteira de gestores de fundos e saber como estão investindo e como estão se saindo. Com base nisso, consigo ter uma noção mínima da confiabilidade de seu discurso.
Agora, como um seguidor do Bastter sabe se o que ele está falando funciona ou não na prática?
Abraços e valeu por responder.
Anônimo,
ExcluirNinguém é obrigado a acreditar ou seguir o Bastter. Eu gosto do "método" dele porque ele encaixa na minha filosofia de investimentos.
Pessoalmente, não acho que ele seja um charlatão. Mas o mote principal da MINHA estratégia é comprar mensalmente ações de empresas boas e reinvestir todos os proventos recebidos.
Abraços.
IL,
ExcluirEu concordo com o Bastter na maioria das coisas, mas não significa que tudo que ele fala serve pra mim. Eu fui um dos que foi salvo por ele, pois a minha visão da bolsa de valores era extremamente distorcida (é só pegar minhas postagens quando iniciei o blog). Eu me inspirei no livro os Axiomas de Zurich (rs).
O problema, como eu disse, é que as pessoas levam ao pé da letra o que ele fala e acabam radicalizando e distorcendo.
Anonimo, eu já tinha visto este estudo, mas me parece que o estudo está comparando de forma diferente do que estamos falando aqui.
O estudo compara o investimento em uma única vez (Lump Sum) com um investimento em aportes periódicos (DCA), mas ele parte do princípio que o investidor já tem todo o dinheiro no início do período. Segundo o estudo é melhor estar exposto ao risco da renda variável no início do período do que esperar e ir aportando aos poucos.
A maioria dos investidores faz os aportes periódicos, não por opção, mas porque vai aportando conforme vai ganhando o dinheiro.
Enfim, acho que este estudo não é uma boa fonte para compararmos com o que estamos discutindo.
Abraços
EI,
ExcluirEu também não concordo com tudo o que o Bastter fala, principalmente sobre não calcular a rentabilidade da carteira. Mas o fato é que as pessoas querem investir igual o Buffett, sendo que isso é impossível.
Para ele o preço importa porque ele compra uma tonelada de ações de uma vez, ou seja, uma parcela enorme do capital das empresas que ele investe.
Como comparar isso com o nosso movimento, que é comprar aos poucos e mensalmente ações de boas empresas visando a nossa aposentadoria?
Abraços.
IL,
ExcluirSobre calcular a rentabilidade, se você pensar bem, não tem lá muita utilidade. E ao ponderar vantagens e desvantagens, é possível que as desvantagens sejam maiores que as vantagens.
Eu particularmente gosto de calcular, é quase um vício, mas tento usar isso para aprendizado. Eu preferia não ficar calculando, mas ainda não consigo.
Abraços
Vale lembrar que os grandes investidores não só utilizam uma quantia significativa, mas que também pretendem ter poder de administração na empresa, pois é dessa maneira que podem influenciar as decisões e se certas aumentar exponencialmente seu patrimônio, muitas das análises do buffet são referentes a empresas que ele vai interferir na administração, por isso ele fala bastante da avaliação do preço, além de isso ser o trabalho dele. Para o pequeno investidor que não vai influenciar a administração da empresa como majoritário e não trabalha na área de investimentos , não há porque seguir a mesma metodologia dos grandes, é preciso seguir a sua própria.
ExcluirCara, o Buffett nunca, N U N C A, interferiu com nenhuma administração de uma empresa que ele comprou, total ou parcialmente. Acho que a única exceção foi literalmente a primeira empresa que ele comprou, entrou pra administrar, mas decidiu que isso não era para ele e nunca mais fez isso. Você não poderia estar mais enganado. E outra coisa, o Buffett já falou em mil entrevistas que o modelo Cigar Butt, de empresas desvalorizadas, não funciona mais. Hoje ele compra empresas valorizadas mas com bons fundamentos. E quem ensinou isso pra ele foi o Munger, o sócio dele. Cara, Vocês são muito sem noção da realidade dos investimentos, na boa...
ExcluirAnon, obrigado por sua visita, por favor compartilhe mais detalhes de sua super elaborada noção da realidade dos investimentos, estamos bastante curiosos para aprender.
ExcluirAbraços
Eu tambem fiquei bastante curioso com essa super realidade dos investimentos...gentileza compartilhar com os mortais..
ExcluirAmigos, muito legal estes comentário (longos) e enriquecedores. Devido à complexidade envolvida, não terei tempo para responder a todos de imediato, mas vou ler cada um dos comentários com calma e procurar responder o mais rápido possível.
ResponderExcluirAbraços
Boa discussão, acredito que o fator mais importante é selecionar as melhores empresas e para essas melhores empresas o preço acaba não tendo tanto impacto no longo prazo. Vou dar alguns exemplos, comprei AMBEV ao que seria o preço 8 reais hoje em dia, comprei Cielo aos 20 reais no preço de hoje e UGPA nos 40 reais, vou conseguir comprar novamente nesses preços? Acho muito dificil e tendencia é valorizar ao longo dos anos, agora algumas empresas como o Banco do Brasil até pela flutuação das cotações, o valor acaba sendo importante, hoje por exemplo comprei aos 21,13 mais algumas ações, não podemos generalizar os métodos e sim, aplicar caso a caso.
ResponderExcluirFábio,
ExcluirConcordo 100% com você! Empresa boa é boa em qualquer preço. Empresa ruim é ruim em qualquer preço.
Abraços.
Fábio e IL, cada vez mais eu me convenço que quando a empresa é boa, não adianta olhar preço. Estava olhando minha carteira hoje e as estrelas, depois de 3 anos de investimentos, são as mesmas empresas que todos sempre dizem que estão caras. Eu comprei nos últimos 3 anos e continuam me dando alegria: ITUB, ABEV, UGPA, CIEL, CRUZ, PSSA, GRND ... Já as supostas baratas ou oportunidades parece que nunca saem do estágio da promessa. Eu sei que o prazo é muito curto, mas por enquanto é isso que venho experimentando.
ExcluirAbraços
EI,
ExcluirÉ isso aí meu amigo. O que é bom sempre vai ser "caro". Como diz Milton Friedman, não existe almoço grátis.
A respeito da observação da sua carteira, basta olhar gráfico de lucro x cotação do site do Bastter para ver isso com ainda mais clareza.
Abraços!
Pefeito, é melhor compra uma empresa cara do que uma ruim barata. O perigo de levar o preço em consideração para compras periodicos mensais é que vc pode nunca comprar boas empresas, pois elas vão está sempre caras.
ExcluirSempre os exemplos da cielo e ambev. .. até pouco tempo atrás era as educacionais ... mais aí a expectativa virou pó e teve a choradeira .... Quem paga um preço alto tem que ter a ciência que está comprando expectativa ... e em alguns casos muita expectativa ...
ResponderExcluirAnônimo,
ExcluirAmbev e Cielo são empresas sólidas. As educacionais são a modinha da vez, assim como a ilusão de viver de dividendos da Eletropaulo em 2012.
Não que o investidor não possa investir no segmento educacional, contudo, ele tem que saber que o que bombou o mesmo foi o FIES e fazer o controle de risco.
Abraços.
Anonimo, o problema dos exemplos sempre com Ambev e Cielo é que estas empresas vem apresentando resultados consistentes há muito tempo, então não acredito que sejam comparáveis às educacionais.
ExcluirFalando nas educacionais, eu sempre achei que fosse um pouco de fogo de palha, pois ainda é um setor muito sensível neste país. Veja que com uma canetada do governo, todo o setor sentiu.
O segredo é a diversificação, assim você evita se expor demasiadamente em determinados ativos.
Abraços
Acabei de escrever um post sobre o assunto! Parabéns pelo site.
ResponderExcluirSegue o post: http://www.opequenoinvestidor.com.br/2015/10/o-preco-importa-na-hora-de-investir-em-acoes/
Oi Fabio, seja bem-vindo!
ExcluirVi a sua postagem agora e vou comentar lá. Eu entendi que seu ponto sobre a importância do preço (margem de segurança) e acredito que isso esteja refletido aqui no meu post quando menciono "quando o preço importa".
O grande problema é que é quase impossível para o pequeno investidor fazer uma avaliação muito apurada de valor (valuation) para chegar de forma adequada na margem de segurança. Sem falar que muitas vezes uma decisão de "nao compra" por erro de avaliação pode comprometer a carteira (por ter perdido um bonde em aceleração).
Por essas e outras ainda acredito que o método de aportes periodicos é o mais eficiente.
Abraços
Caros, vi muita gente aqui comentando sobre o Bastter, então vou deixar meu breve testemunho aqui.
ResponderExcluirEntendam como testemunho de um leigo, começando a aprender sobre finanças. Para isso vou resumir ao máximo minha breve história recente.
- Tinha um montante considerável investido no Itaú, nas besteiras que o gerente colocava
- Um belo dia percebi que minha rentabilidade estava abaixo da Selic. Briguei com meu gerente, tirei parte do dinheiro e mandei para a XP. E disse para ambos assessores que quem tivesse rentabilidade melhor ficaria com a conta.
- Eu era tão ignorante que não sabia óbvio: eles me exporiam a um risco gigantesco. Veio a crise e eu me deu mal.
- Mudei de assessores na XP e no Itaú. No desespero e emocionalmente abalado, pedi "pelamordeDeus" que ele, antes de tudo, montasse uma carteira sólida para a aposentadoria.
- Pois bem, ele comprou um monte de CDB de banquinho falido com carência até 2026 e títulos públicos com spread no mercado secundário da corretora.
- Depois de tomar tombo atrás de tombo em tempo recorde, fui atrás de informações por conta própria e encontrei o Bastter
Vamos lá, eu sei que vocês já ouviram caoisas semelhantes, mas "se eu tivesse conhecido as ideias do Bastter antes":
1) NUNCA teria confiado e deixado ninguém decidir nada sobre os meus investimentos (desde a minha adolescência!)
2) NUNCA teria entrado em CDB de bancos falidos e imobilizado uma boa quantia até 2026 ( e torcer para banquinho não falir ou FGC aguentar as pontas)
3) NUNCA teria tomado spread totalmente desnessário para títulos públicos
Tudo isso pode parecer muito óbvio para vocês, mas são ensinamentos que valem ouro para quem está começando. Ele pega pela mão o cara que está começando. E eu vou dizer uma coisa para vocês, muitas vezes o principiante PRECISA de alguém que diga "É ASSIM E PRONTO". Sou professor e seu bem que isso é verdade. Depois, com a maturidade no assunto, cada um vai flexibilizando os conceitos. O próprio Bastter não se leva tão a sério assim. Já ouvi ele falando que "diz uma coisa hoje e muda lá na frente". Tem um capítulo do livro dele que é "nunca venda nada". Na palestra ele começa falando "pessoal, título é para chamar a atenção, é lógico que tem exceções".
Muito do que ele fala é fundamental para quem está começando! E ninguém ensina. Muita gente no meio tem conflitos sérios de interesse. Ele ensina uma postura muito defensiva (não quero dizer conservadora) com relação ao próprio patrimônio.
Bem, palavras de um leigo entrando no mundo das finanças para defender o próprio patrimônio (e quem sabe rentabilizar um pouco).